ООО "ЛесИС" - ГИС TOPOL-L для лесного хозяйства, лесоустройства и арендаторов лесного фонда
ООО "ЛесИС" - ГИС TOPOL-L для лесного хозяйства, лесоустройства и арендаторов лесного фонда
lesis@ya.ru
+7(916)615-42-77

ФОРУМ ТЕХПОДДЕРЖКИ ГИС TOPOL-L

Объявление

Для участия в работе закрытой, технической части форума нужно быть пользователем ГИС TopoL-L2 (10.0) и Зарегистрироваться!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Многовариантный расчёт.

Сообщений 1 страница 35 из 35

1

Планируется ли многовариантный расчёт пользования?

2

А что это?  :O

3

Ссылка

4

Юрий написал(а):

Планируется ли многовариантный расчёт пользования?

Это по какому нормативу с Вас такое требуют?  o.O Да еще и с нелегитимными лесосеками...

5

Это........... 
Предисторию не знаю, пришли и спросили - можем или нет. Сказал что из топола - нет. Для чего нужно - не сказали.

6

Юрий написал(а):

пришли и спросили - можем или нет. Сказал что из топола - нет.

Недостаточно информации, чтобы мы начали разработку такого объема. У нас на текучку времени не хватает.

Юрий написал(а):

Для чего нужно - не сказали.

Таких сразу посылаю. Или счет на заказную разработку выставляю.

7

Отложите в долгий ящик.

8

Ясно. Сплошные, издевательство с формулами  :tired:

У нас многовариантка одна устраивает всех:
1. ЛХР - накрутить расчётка раза в полтора выше чем у всех арендаторов.
2. ПОЛ - накрутить расчётка не меньше чем было; товарка - чем больше мелочи и дров, тем счастливее заказчик.

Истина такова, что любая "многовариантка" сводится к банальному поиску варианта угодить заказчику, выдавая эту самую угоду под видом чего-нибудь "оптимального"  :whistle:

9

Самым оптимальным вариантом было бы приведение легитимного, но не работоспособного 191-го приказа к обоснованной и понятной логике.  :glasses:

Нет плохих продуктов - есть плохие повара (пословица древности).

10

OffTop

оптимальная: хвои по-максимуму (причём с 60 лет), листвы - по-минимуму (читай - не надо).

11

При использовании метода классов возраста по лесосекам, не базирующимся на использовании прироста, единственной "оптимальной" лесосекой, отвечающей принципам "непрерывности... неистощительности... и пр...", является равномерная, причем с возрастом рубки на конец класса спелости. Все остальные приводят либо к накоплению спелых (при их дефиците в начале), либо к истощению (при большом количестве спелых). Это легко проверяется в обычном Excel без каких-либо затрат на разработку "многовариантных расчетов". Лучше бы "умы" лесоустройства и лесопользования занялись бы, наконец, участковыми методами. Все необходимое для этого есть. Главное - не привлекать к проработке претендентов на кандидатские или докторские степени... испохабят все как в 80-х... ((

12

Грешнов написал(а):

участковыми методами

Участковые в смысле "Ежегодные допустимые объёмы по лесным участкам"? Тогда обоими прямыми руками ЗА!  :cool:

А пока мы вынуждены считать "не легитимными" (отменённых приказов нпа) методами. Причём всё и везде. Потому как требуют (с).

13

УЧАСТКОВЫЙ МЕТОД ЛЕСОУСТРОЙСТВА - метод, предусматривающий образование при лесоустройстве постоянных хозяйственных участков, состоящих из одного или нескольких смежных таксационных выделов, различающихся таксационными характеристиками, но относящихся к однородным типам или группам типов леса и объединенных единой целью лесовыращивания и направленностью комплекса проектируемых лесохозяйственных мероприятий. Объектом лесного хозяйства (первичной расчетно-хозяйственной единицей) является постоянный хозяйственный участок, а первичной учетной единицей – таксационный выдел.

Этот метод имеется ввиду?

14

Грешнов написал(а):

Меры воздействия на пользователя ЛФ должны быть экономическими. Для их воплощения нужно возвращать похеренные понятия.
1. Во-первых, непрерывное лесоустройство, так как без поддержания базы ЛУ в актуальном состоянии говорить о каком то там учете лесовосстановления при определении размера пользования - дилетанство.
2. Нужно возвращать понятие ежегодного размера пользования (раньше - отпуска) по участку, который может пересматриваться ОИВ по критериям ФЗ ежегодно по каждому арендатору в зависимости от возможных изменений в структуре ЛФ. Это и рубки, и пожары, и уточнение лесоустройства и результаты лесовосстановления... Корректировать форму договора аренды, делать объемы и деньги плавающими в зависимости от фактического состояния ЛФ. Регулировать это ФЗ.
3. Отказ от искусственных методов расчета пользований, основанных на отжившем методе классов возраста. Всем ведь понятно, что возрастные лесосеки при сохранении хозяйства не дают никакой "неистощительности", а лишь позволяют перекладывать проблему неравномерности на другие периоды. Кроме того, они зависимы от структуры ЛФ, степени его дробности. Любой может это проверить при наличии навыков работы с таблицей Excel и минимальными познаниями в области арифметики и формальной логики. На мой взгляд, если отрасль не может позволить себе перейти на расчеты с использованием прироста, то кроме нормальной лесосеки или участковых методов альтернативы нет. А это голая арифметика, не требующая никаких сложных работ по 44 ФЗ... )) Любой чиновник ОИВ при наличии методики в состоянии будет пересчитать ежегодный объем пользования по участку и в целом по лесничеству.
4. Реанимирование, там где оно похерено, понятия целевой породы. Если через установленный ФЗ период восстановления нет насаждения с заявленной целевой породы - восстановление целевого насаждения за счет виновного. А если есть - без разницы должно быть государству - сажал он культуры или сохранил и выходил подрост или самосев.
Как то так... крупными мазками...

Гринфорум. Заголовок сообщения: Re: Должна ли хвойная расчетная лесосека по арендному участку зависеть от эффективности воспроизводства лесов этим арендатором? Добавлено: 10 авг 2016, 16:26

Отредактировано Александр Архипов (27.06.2017 10:32:35)

15

Александр Архипов написал(а):

Объектом лесного хозяйства (первичной расчетно-хозяйственной единицей) является постоянный хозяйственный участок, а первичной учетной единицей – таксационный выдел.

Вот как это? переведите на русский и понятный язык. когда ещё учился - ничего толком не рассказали и не объяснили.

16

Грешнов написал(а):

Главное - не привлекать к проработке претендентов на кандидатские или докторские степени... испохабят все как в 80-х... ((

Так ответ же был Керм Лагаевны на подобные предложения по переработки ЛУИ: "Требуется проведение НИР".

17

Юрий написал(а):

Вот как это? переведите на русский и понятный язык. когда ещё учился - ничего толком не рассказали и не объяснили.

Александр Архипов написал(а):

образование при лесоустройстве постоянных хозяйственных участков, состоящих из одного или нескольких смежных таксационных выделов, различающихся таксационными характеристиками, но относящихся к однородным типам или группам типов леса и объединенных единой целью лесовыращивания и направленностью комплекса проектируемых лесохозяйственных мероприятий. Объектом лесного хозяйства (первичной расчетно-хозяйственной единицей) является постоянный хозяйственный участок, а первичной учетной единицей – таксационный выдел

Напоминает хозсекцию...

Хозсекция – это совокупность покрытых лесом выделов или не покры-
тых лесом лесных площадей, рассредоточенных по хозяйственной части,
но объединенных в единое целое по однородности ряда показателей: пре-
обладающей породе, группе класса бонитета (иногда без разделения на
классы бонитета), с одинаковым режимом хозяйства и однородностью тех-
нических расчетов.

18

Сейчас перечитал, но пока первое что пришло в голову после прочтения:

Александр Архипов написал(а):

состоящих из одного или нескольких смежных таксационных выделов, различающихся таксационными характеристиками, но относящихся к однородным типам или группам типов леса и объединенных единой целью лесовыращивания и направленностью комплекса проектируемых лесохозяйственных мероприятий

так это лафа для заготовителя...  есть квартал 400 га. в котором 60/40 (спелые/приспевающие).
в свете сказанного отводи делянку по максимуму - 50 га и руби. никаких кренделей с отводом. просто прямоугольная делянка.
а группы типов леса у нас только две: сухие и мокрые. всё. у других могут ещё быть каменистые.

19

Юрий написал(а):

группы типов леса у нас только две: сухие и мокрые

Не совсем так

Отредактировано Александр Архипов (27.06.2017 11:08:10)

20

Александр Архипов написал(а):

Не совсем так

По приведённой ссылке: это же обычные типы леса.

21

Юрий написал(а):

По приведённой ссылке: это же обычные типы леса.

Там про группы и сказано.

22

Александр Архипов написал(а):

Этот метод имеется ввиду?

Нет. Это уже трансляция докторов и кандидатов наук. Причем, в самом определении кроется грубейшая логическая ошибка - за каким чертом "объединять" выделы в ПХУ если по действующим ПЗД большинство выделов при сплошнолесосечном хозяйстве наоборот режутся границами лесосек!?
Я имею в виду прямое значение этого термина - определение размеров пользований путем разбиения всей территории на, допустимого размера для вырубок соответствующей хозкатегории, участки и их компоновка по годам рубок. Для рубок ухода или выборочных, да, набор выделами или их группами, но для этого незачем игры в бубен с ПХУ. 
Настраивая "вилки" допустимых периодов рубки тех или иных пород можно подбирать кривую пользования на оборот рубки, которая и даст наиболее линейный ее вид. Не могу сейчас сослаться на первоисточники, но примитивные, "ручные" методы таких расчетов использовались более столетия назад. Сейчас, имея мощные вычислительные средства, эти методы можно было бы реализовать на более высоком уровне.

23

Простите, что дилетант добавляет свое замечание в это обсуждение. У меня есть друзья, работавшие в чешском (чехословацком) лесном хозяйстве, где, я думаю, порядка больше. У чехов очень развита лесная типология и тип леса - один из основных показателей таксации. На сайте Института Управления Лесами (UHUL) типологии посвящен целый раздел. А на лесных картах выделено три уровня разделения: кварталы, выделы и подвыделы, причем выделов в квартале 5-10, и выделяются они по типологическому принципу. Кварталы и выделы отмечены в натуре краской кольцами на стволах деревьев (выдел - одно кольцо, квартал - два).
http://s4.uploads.ru/t/dLfTI.jpg

Это "квартальный столб" на углу квартала, граница помечена полосками без номера.

Отредактировано Дмитрий Александрович (27.06.2017 20:43:00)

24

Для выделения типов леса мы сталкиваемся со сложностями различного характера. Это и дефицит аэроснимков (космоснимки имеют ограниченный спектр и разрешение и малопригодны для определения даже породного состава), и проблемы смены лесов вследствие вырубок и пожаров отчего трудно определить коренной и производный тип леса... Страна огромная и не везде 2-3 породы и с десяток групп типов леса - достаточно взглянуть на наши приморские справочники (для сравнения, Финляндия по площади занимает два Приморских края), в которых учтены далеко не все показатели... Одного видового состава древесно-кустарниковой растительности столько, сколько во всей средней полосе России не сосчитать. Есть и другие проблемы - освоенность лесов, крайне медленное восстановление твердолиственных товарных лесов, ограниченное число специалистов в отрасли, саботирование нормального правового регулирования отрасли "взадовцами" и госхозбизнесменами в т.ч. и через бездарные НПА...

Ушли от темы... вернёмся к вопросу, всю Сибирь ленточками мы явно обматывать не станем.

А можно ли сделать расчёты на уровне лесничества/уч. лесничества и региона для одного объекта? Т.е. можно ли сделать переключатель какого  уровня НСИ использовать для расчётов? Может Юрий это имел ввиду. По выбранным например рассчитать вот так, чтоб без берёзы, которую заказчику в убыток заготавливать, а другую часть объекта с березой.

У нас например справочники есть интересные - для определения запаса по Кедру - для правобережья Бикина (не путать с бикини 👙)  и для левобережья. Очень бы пригодилось для вопросов, которые не решить обычными способами.

25

Александр Архипов написал(а):

Может Юрий это имел ввиду.

Нет, то, что у Юрия на скриншоте - это солевские расчеты сплошных по 9-ти, в том числе "левым", лесосекам. С анализом динамики возрастной структуры при выборе разных лесосек. Уже тогда понятно стало, что это на площадных лесосеках не работает.

Александр Архипов написал(а):

Т.е. можно ли сделать переключатель какого  уровня НСИ использовать для расчётов?

Возможность настроить БД на персональную НСИ есть в параметрах БД. Мы закладывались на возможные варианты НСИ - от F### (для адаптации работы с серверами) или как сейчас F###R### до сверх локального варианта F###R###L###. Но, к сожалению, при сложившемся уровне координации в отрасли вариант F### не представляется возможным, а U### будет противоречить существующим алгоритмам расчета некоторых задач. Так что, есть ограничения.

26

Грешнов написал(а):

как сейчас F###R### до сверх локального варианта F###R###L###

Если заполнены НСИ на два этих уровня, программа будет автоматически учитывать НСИ какого уровня? FR или FRL?
F и U уровни не сработают, так?

27

Грешнов написал(а):

это солевские расчеты сплошных по 9-ти, в том числе "левым", лесосекам. С анализом динамики возрастной структуры при выборе разных лесосек. Уже тогда понятно стало, что это на площадных лесосеках не работает.

Если только вести расчёты посредством приростов, с учётом видовых чисел... Не хватает много данных о динамике роста насаждений (возобновлении) в конкретных условиях (тлу) после сплошных рубок. Лесосеки получается тут не причём, нужные иные формулы для прогнозирования результатов. Тем более на 100 лет... когда уже через 60-70 лет на восстановившихся порубах начнётся процесс смены мягколиственных пород хвойными.

Зачем - становится понятно. На сколько лет хватит работать на хвое до её полного истощения... Если бы у нас работали частные институты по генетике в лесном хозяйстве, специализированные частные питомники со значительными мощностями для обеспечения посадочным материалов генетически устойчивых и с мощным ростом сеянцев ценных пород... то тем более изучением такой динамики и прогнозированием должен заниматься специализированный НИИ.

28

Александр Архипов написал(а):

Если только вести расчёты посредством приростов, с учётом видовых чисел... Не хватает много данных о динамике роста насаждений (возобновлении) в конкретных условиях (тлу) после сплошных рубок.

Вот именно!

Александр Архипов написал(а):

Лесосеки получается тут не причём, нужные иные формулы для прогнозирования результатов

Очень даже при чем, так как этого самого прироста не используют. Если уж отраслевые умы хотят использовать метод классов возраста, то сначала должны заменить чисто площадные функции на функции, учитывающие прирост, и акцентировать внимание на постоянстве или неистощительности запасов, игнорируя площади. А так это муть наукообразная и кроме равномерной лесосеки все остальное туфта.

29

Александр Архипов написал(а):

Если заполнены НСИ на два этих уровня, программа будет автоматически учитывать НСИ какого уровня? FR или FRL?
F и U уровни не сработают, так?

Автоматически при создании объекта таксационной БД подключится F###R###, и это зафиксируется в параметрах БД.
Но уже после в любой момент Вы можете переключить базу на другой вариант НСИ. Вариантные НСИ могут иметь имена F###R###Z### - Z### подразумевается Зона, номер - по Вашему усмотрению. То есть подразумевается, что в регионе есть некоторые зональные НСИ, которые можно назначить группе участковых лесничеств. Можно использовать и НСИ уровня лесничества F###R###L###.

Переключение происходит вручную через контекстное меню дерева объектов на уровне уч. лес-ва, "Параметры субъекта / БД", вкладка "Тематическая БД", ставите курсор на строчку НСИ и активируется кнопка "Назначить НСИ". Далее выбираете нужную НСИ и Ваш выбор фиксируется в параметрах Parametry самой БД. После первого назначения другой НСИ в контекстном меню в дереве объектов "Закрыть"/"Открыть" БД, чтобы программа при открытии могла внести в НСИ те правки, которые могли быть сделаны в структуре БД НСИ. Программа должна использовать именно ту НСИ, которая прописана в параметрах конкретной БД.

Редактирование назначенной НСИ можно запустить через кнопку "Редактор НСИ" той же вкладки "Тематическая БД". Что касается создания разных копий НСИ, то НСИ уровня лесничества F###R###L### можно точно создать через копирование/вставку в дереве объектов редактора НСИ, а делался ли какой-то механизм для зональных - надо посмотреть в коде программы (вроде-бы, делался). Возможно, придется переименовать файл MDB вручную и что-то вручную поправить в ID в параметрах Parametry этой базы.

И последнее замечание. Все эти возможности делались достаточно давно (в 2011 году), но я не уверен, что они активно использовались, обратной связи мы не имели. Поэтому в случае неясностей или проблем просим сразу сообщать нам.

30

Дмитрий Александрович написал(а):

Автоматически при создании объекта таксационной БД подключится F###R###, и это зафиксируется в параметрах БД.
Но уже после в любой момент Вы можете переключить базу на другой вариант НСИ. Вариантные НСИ могут иметь имена F###R###Z### - Z### подразумевается Зона, номер - по Вашему усмотрению. То есть подразумевается, что в регионе есть некоторые зональные НСИ, которые можно назначить группе участковых лесничеств. Можно использовать и НСИ уровня лесничества F###R###L###.

Переключение происходит вручную через контекстное меню дерева объектов на уровне уч. лес-ва, "Параметры субъекта / БД", вкладка "Тематическая БД", ставите курсор на строчку НСИ и активируется кнопка "Назначить НСИ". Далее выбираете нужную НСИ и Ваш выбор фиксируется в параметрах Parametry самой БД. После первого назначения другой НСИ в контекстном меню в дереве объектов "Закрыть"/"Открыть" БД, чтобы программа при открытии могла внести в НСИ те правки, которые могли быть сделаны в структуре БД НСИ. Программа должна использовать именно ту НСИ, которая прописана в параметрах конкретной БД.

Редактирование назначенной НСИ можно запустить через кнопку "Редактор НСИ" той же вкладки "Тематическая БД". Что касается создания разных копий НСИ, то НСИ уровня лесничества F###R###L### можно точно создать через копирование/вставку в дереве объектов редактора НСИ, а делался ли какой-то механизм для зональных - надо посмотреть в коде программы (вроде-бы, делался). Возможно, придется переименовать файл MDB вручную и что-то вручную поправить в ID в параметрах Parametry этой базы.

И последнее замечание. Все эти возможности делались достаточно давно (в 2011 году), но я не уверен, что они активно использовались, обратной связи мы не имели. Поэтому в случае неясностей или проблем просим сразу сообщать нам.

Вот это вот всё можно в FAQ перенести. У меня две подзоны, в р.Коми - 5 насчитали.

31

Грешнов написал(а):

Очень даже при чем, так как этого самого прироста не используют

Я имею ввиду формулы для расчёта лесосек. В нынешнем виде они не пригодны для поставленных выше задач. Методы расчёта иные, формулы иные... А лесосеки я бы вообще убрал из обихода по проектированию и прогнозированию объёмов пользования с учётом временных рамок.

Дмитрий Александрович написал(а):

Автоматически при создании объекта

Обязательно попробую,  как время позволит.

32

В версии 720 работа с НСИ Лесных районов/зон упорядочена и описано это здесь.

33

Ещё не пробовал, столкнулся с проблемой создания нси для лесного участка (участкового лесничества), а там нужно было создать через импорт из 6.8. Пришлось создавать региональную нси отдельно и подключать к объекту через дерево.

Попробую создать участковую нси как Вы описали. Отпишусь как будут результаты и время. Пока занят производственными вопросами.

34

Забыл добавить. В 6.8 у меня ничего нет, и вообще шестёрка хотя бы без карты, но работает лишь на одной из пяти машин, не прокаченная по фаршу в отличие от остальных, хотя и на десятой винде.

Отредактировано Александр Архипов (18.07.2017 00:52:18)

35

Александр Архипов написал(а):

В 6.8 у меня ничего нет, и вообще шестёрка хотя бы без карты, но работает

Без карты это нормальная программа Win32, в ней нет никакого кода Win16, который несовместим с последними версиями Windows.




Почтовый адрес для ЗАКАЗНЫХ писем:
С.П.Грешнов, +7(916)615-42-77, 108832, А/Я №1
НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ курьерскую доставку!!!
E-Mail: lesis@ya.ru
Вопросы общего характера:
+7(916)615-42-77
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
Общество с ограниченной ответственностью "ЛЕСИС"
ОГРН: 1035007204902, ИНН: 5036046400, КПП: 503601001